主持人：雅客

嘉宾：欧洲时报德国版负责人 胡旭东

欧洲时报德国版记者 陈磊

欧洲时报德国版记者 张乔楠

警方封锁了的哈瑙发生枪击案的小卖部咖啡吧现场。（图片来源：法新社）

雅客：几天前，我们报道了一条新闻，内容是德国挫败一起极右恐怖主义袭击图谋。没想到话音未落，就看到发生在“童话之城”哈瑙的恐袭案。令人震惊，但同时也绝非偶然。

胡旭东：哈瑙是格林兄弟的出生地，是世界著名的“童话之城”，19日午夜的枪声，与人们想象的童话世界形成了强烈的反差，给人特别揪心的感觉。目前案件还在调查中，我们同事关梦觉执笔的报道发布比较早，尽管哈瑙枪击案的背景和凶手到底是几个人、如何策划组织等等细节还不是很清楚，死亡人数还会有变化，但有一点已基本肯定，那就是出于极右排外动机。被害人基本都有移民背景，枪手也发表了“宣言”，称“赶不走的就必须清除”。

其实哈瑙极端恐怖案件，在德国早已不是个案。大家也许都还没有忘记，去年6月，黑森州卡塞尔大区政府主席吕普克遇刺，背景也是因为吕普克支持德国接收难民政策。去年10月9日，犹太教的一个重要节日，哈雷市一座犹太教堂遭袭击，两人遇害。去年还有一个案件的审理，也引起广泛关注，一个自称“地下纳粹”的恐怖组织自2000年开始有预谋地秘密杀人，7年时间内至少杀害10人，其中9人有移民背景。

有关统计表明，两德统一之后，德国发生的具有极右排外背景的案件不断在上升，极右暴力案件至少已造成200多人死亡。这里指的只是有极右排外动机的暴力案件。其他暴力恐怖袭击案件，比方说2016年发生在柏林圣诞市场的卡车袭击，致死12人伤50多人等等，不包括在内。

雅客：自从欧洲发生一系列恐袭案后，舆论对极端伊斯兰恐怖主义是主要或者说重大威胁这一点有了共识。一段时间来，公众普遍关注极端伊斯兰恐怖主义，似乎极端伊斯兰就是恐怖主义代名词，事实上，极右主义的恐怖威胁同时存在。

警方很清楚，恐怖威胁不止一种，文明社会正受到多种极端势力的威胁，然而，警方的重视一定程度上停留在技术层面，显然与警惕极端伊斯兰恐怖主义的全民共识不在一个量级上——尽管警方作出了努力，德国主流社会也多次发起反对极右的示威。

我们要厘清一个概念，极端伊斯兰针对平民的屠杀是恐怖袭击，而其他人针对平民的屠杀也是恐怖袭击，并非“不恐怖袭击”。

陈磊：据2月6日德国《明镜》报道，当时给人的感觉是，德国刑事犯罪调查局最高层已经极端重视极右的威胁，并已经未雨绸缪，准备相应增加警力。没想到两个星期后便发生了悲剧。

此次案件的凶手极有可能不在德国警方掌握的53人的“危险名单”之中。

正如胡总所言，极右排外在德国有着丰沃土壤，仅仅是大量接受难民的2017年，德国共发生2219起针对难民及难民营的袭击案件，300多人受伤。

张乔楠：近年来，极右恐怖犯罪不仅在德国时有发生，在欧洲、美洲、大洋洲都发生过重大案件。

2019年3月15日，新西兰发生排外恐怖屠杀事件。克赖斯特彻奇市的两座清真寺遭到枪手袭击，此次袭击造成50人死亡、50人受伤。2019年8月初，一名21岁的白人男子在美国德克萨斯州埃尔帕索的一家沃尔玛超市开枪打死20人。警方说，他们认为枪手在袭击发生前几分钟在8chan网站上发布了一份“宣言”，内容是他对杀害50名礼拜者的恐怖分子的支持，这些杀手2019年3月在新西兰克赖斯特彻奇袭击了两座清真寺。8chan是一个经常发布种族主义帖子的在线论坛。

陈磊：极右背景的恐怖袭击在德国发生，使人感到更加恐怖。

君特·格拉斯这位德国战后最重要的作家就曾公开反对两德统一，理由是,应该为大屠杀负责的民族没有权利重新成为一个国家。他在1990年的一次演说中提醒德国人：“奥斯威辛甚至可以抵消其他人民都拥有的民族自决权，因为除了其他古老的理由，缔造一个统一而强大的德国，正是造成大屠杀的原因之一。”他这一“惊世骇俗”的言论，与其在1959年发表小说《铁皮鼓》一样，所产生的巨大争论，至今在德国社会上空回响。

胡旭东：种族主义、排外仇恨德国是有过惨痛历史教训的。就在几个星期前，1月27日，位于波兰的前纳粹集中营奥斯威辛举行了解放75周年纪念活动，德国总统总理都去了，对历史的罪行表示了忏悔。我查了一下资料，奥斯威辛集中营自1940年建成到1945年1月底解放，杀害的犹太人超过100多万，确切数字无法计算，因为很多受害人根本没有登记，拉到集中营直接送入了毒气室。1000多天时间杀100多万，什么概念？就是平均每天要杀1000多人，不可想象。这是历史，但也说明了极右排外在德国有丰沃的土壤，即使过去了70多年，略施雨露便会茁壮成长。

雅客：极右就在我们身边。

胡旭东：主持人说的没错，极右主义就在我们身边。

在欧洲，德国是经济发展的“火车头”，政治稳定的“压舱石”。然而，极右势力在德国已经强大到在政治上足以把德国撕成碎片。德国政局进入了一种不稳定不确定状态，社会对立难以调和。

作为政治稳定的基石，两个代表中间力量的传统大党受到前所未有的冲击。中间偏左的社民党在全国的支持率，按今年2月的最新民调，只剩下了14%；中间偏右的联盟党，也只有27%。所谓“大联合”，相加才勉强超过40%，离绝对多数差了不是一点点，是一大截。

而在2005年两党组建统一后第一届“大联合政府”时，得票相加高达近70%，十几年时间两大党支持率下跌了将近一半。

社民党群龙无首，找不到出路；作为最大执政党的基督教民主联盟十几年受现总理默克尔控制，本来还好。默克尔宣布不打算再竞选总理，放弃了党主席职务，指定了接班人，但因图林根一个小小的州长风波，指定的接班人“小默克尔”卡伦鲍尔被迫辞职，图林根州基民盟主席莫林也宣布辞职。基民盟左右为难支离破碎，为什么？无非是因为极右政党德国选择党已有足够的力量兴风作浪。

选择党在图林根州长选举中小小地玩儿了一下手段，德国就发生了政治地震。

不过，如果冷静想想，为什么极右政党能够如鱼得水，让执政党自乱阵脚？还不是因为执政党自己想不清楚，不知道该往左还是往右。如果基民盟和社民党坚定决心联合左派，坚决打压极右势力，极右政党也就没有可乘之机了。

雅客：胡总，这又谈到你的专业了，每回谈到德国政坛风云，你都滔滔不绝。今天有点义愤填膺？

胡旭东：对传统党派恨铁不成钢，又担忧极右势力上升，再加上发生这么惨痛的屠杀案，情绪就比较激动。

张乔楠：回应一下胡总，为什么传统党派会让人“恨铁不成钢”。想起我曾经采访过一名德国市议员。他的观点是，欧洲在传统中间党派主导政坛下已经度过了许多年的和平时期。这几代人忘却了当年二战留下的惨痛记忆。他们现在生活舒适美满，没有改善当前社会和世界的动力和追求。这群人也是最少关心和关注政治的群体。比如，德国大选的投票率不高，就说明普通人对政治的漠然。这就给极端主义提供了滋长空间。

雅客：极端主义犹如病毒，平时看不见摸不着，但非常恐怖，防不胜防。事实上，恐怖主义和病毒一样，是对全人类的威胁，不是只威胁到某一个民族或族群。

胡旭东：实际上，最近发生很多事，都跟极右排外有关，我们作为中国人，也受到伤害。比方说，中国正在全力抗疫，为世界避免疫情蔓延做出自我牺牲，以封城的极端措施“关门杀敌”，但一些媒体不但不表示同情和支持，反而借疫情大做文章，煽动仇华情绪。其中以德国《明镜》为代表。《明镜》以“新冠病毒中国制造”为封面文章，以“当全球化成为致命危险”为副标题，在读者中制造恐慌，挑动反华仇华。这还不够，《明镜》网站发表其政治部主任的评论文章，公然宣称，此时“来一点排外也未尝不可”。作为德国最具权威的政论杂志，公然宣称排外“未尝不可”，不也正说明了，在德国，种族主义的确大有根基。但作为“意见领袖”，《明镜》的老总们不知有没有想过，为什么极右势力、种族主义在德国屡禁不绝却相反甚嚣尘上？

雅客：在这个信息爆炸的时代，媒体人更应该坚守职业道德底线，而不是为了博眼球对极端思想推波助澜。

张乔楠：眼下这个时代的特点之一就是阴谋论和假新闻泛滥。其实不管在德国的诸多突发案件，还是中国近期爆发新冠疫情以来，都比较常见。事件越重大，阴谋论似乎就越多。互联网的发展，让所有人都有自由表达的空间。阴谋论有其传播热度和市场，也是人性使然。人生来喜欢猎奇，越新奇越耸人听闻的，人们就越容易相信。

假新闻和阴谋论的生存土壤首先是信息的不透明，或者信息公开的速度不及人们探知“真相”的急切程度。比方说一个案件发生，警方仍在调查，无法发布有效信息时，就给了许多“猜测”生存的空间；另一个就是公权力的公信力不够，即便发布了某些信息，仍会有网民宁可相信阴谋论，而不愿相信官方消息。

在这种土壤环境中，居心叵测者出于自身利益编造虚假信息，怂恿和煽动民意，以最终达到自己的目的，也就更容易了。

胡旭东：其实像《明镜》这样本来德国具有绝对权威的正统媒体，因为不堪新媒体和自媒体冲击，饮鸩止渴制造假新闻，毁了自己的一世英名，现在想借题发挥，挑动仇华情绪来重树“意见领袖”形象，结果也一样搬起石头砸自己的脚，让传统媒体信誉越来越低。人们不敢相信传统媒体，但总得有个消息来源吧？

雅客：传统媒体是要加强自律，但在“流言时代”，真正严肃的传统媒体仍在起到正本清源、追问真相的作用。比如推特治国的美国总统特朗普天天骂传统媒体是“假新闻！假新闻！”但以《纽约时报》等为代表的传统媒体销量不降反升。加上胡总提出的问题，我认为恰恰是媒体责任的正反面。

我们还要继续探讨这个话题。

（编辑：原野）