主持人：雅客

嘉宾：欧洲时报德国版负责人 胡旭东

欧洲时报意大利版负责人 方曼青

雅客：欧委会主席冯德莱恩今天（3 月 2 日）表示，欧盟疾病预防机构已将新冠肺炎对欧盟地区风险的评估从“中”上调为“高”。这究竟是什么节奏？

胡旭东：我们欧时集团集全欧站点之力做了病例实时更新直播。从病例上升的情况看，意大利、德国、法国名列三甲，而且上升速度非常快，大有“你追我赶，不甘落后”的架势，因此我们榜单看起来有点像“欧锦赛金牌榜”，真是叫人啼笑皆非。

雅客：第一波疫情出现后，欧洲相对比较淡定。但第二波从意大利爆发后，上升的势头非常迅猛。胡总对此最深刻的印象是什么？

胡旭东：前一段时间的狂欢节，大概成了病毒狂欢的日子。德国北威州成了重灾区，确诊感染者已达 80 多人，都源自该州一号病人参与的一次狂欢节。北威州以外的好几起病例，源头也在这次狂欢节。狂欢狂欢，饮酒作乐的时候，身体接触也会相对多一点，所以传染特别厉害。不取消聚会，却也不支持戴口罩，这恐怕是欧洲最大的教训。好在现在政府已有醒悟，大量活动正在取消。什么时候政府呼吁戴口罩，还说不好。

意大利的数字每天惊人增长。意大利的隐性数据到底有多大？恐怕谁也不知道。但德国除北威州外，其余地区大部分确诊感染病例是从意大利北部度假带回来的，可想意北的带毒人群得有多大，才能让游客那么容易“中奖”。

方曼青：罗马也陷落了。罗马出现传入性确诊病例后，据我们了解，大家并没有很重视，该去酒吧还是去酒吧，和平时没什么两样。只有华人店铺的生意明显减少，昨天开始已经有越来越多的华人业主通知暂时歇业，或减少营业时间，或正在考虑关店。

疫情突然爆发之初，意大利北部的消毒液、洗手液一度非常紧张， 意大 利知名免洗洗手液AMUCHINA 一瓶难求，现在应该能买到了。最紧缺的依然还是口罩。米兰当地华人告诉我，已经有华人商会在自救性地免费分发口罩，据说每人30个。

这次到目前为止确诊的都是当地人，华侨华人反倒没有。今天刚得到消息，有个北部的华人在回到家乡浙江后被查出阳性，这才造成华人圈的真正恐慌。

胡旭东：意大利新增确诊病例已经超过中国，成了名副其实的“欧洲武汉”。你们看到有人戴口罩吗？方总，你们出门戴口罩吗？

方曼青：有人戴，但大多数人不戴，不知道是因为口罩缺货，还是他们觉得戴了也防护不住。中国人是不敢戴，怕被歧视。当地人是觉得戴了没用。

雅客：这不让戴口罩问题究竟是个什么价值取向？

方曼青：从来没有人不让谁戴口罩，只是大部分意大利人会用异样的眼神看戴口罩的人，因为他们觉得戴了口罩的一定是病人——观念是“生病的人才需要戴”。当然他们会宣传说要勤洗手，要注重个人卫生，发现症状要及时就医。

雅客：不过从图片上看，有不少意大利人已经戴上口罩了，而且意大利大妞戴口罩并不难看。

胡旭东：关于你们意大利的“黄金液体”AMUCHINA，我们家里、公司里都准备了。但我小女儿却不以为然，她说，这些消毒液大部分只对杀灭细菌起作用，对病毒根本没用。我女儿才14岁，就有这种知识，这也许就是国民素质，基础教育。反正没用，用不用又有什么区别？所以全民都可以坦然。

德国知名病毒学家、柏林慈善医院病毒研究所所长德罗斯腾十几天前还说，德国爆发的风险为零。现在他说，病毒可能持续两年，德国可能有 60% 至 70% 人感染。60% 什么概念，那就是 5000 万人。按目前平均大约 3% 的死亡率，那得有 150 万人死亡。

当然，德国人说，危险对于德国来说没那么大，因为死不死和基础医疗条件有关，德国的医疗条件是全世界最好的，至少到目前为止德国人不是还一个都没死呢吗？其实跟医疗条件有关系吗？大部分确诊病人都是在家隔离，自我康复而已。相信国民素质就是这么高，让居家隔离就居家，倒是体现了人文关怀。家里肯定比医院要舒服。

估计要等到第一个德国人死亡病例出现后，才能引起政府和专家的足够重视。

方曼青：德国人比意大利人守规矩得多了。意大利昨晚电视播放了一段有人故意开车进红色禁区的视频，他们开车进去后又出来了，回家了！根本没想过他们可能带着病毒出来。

雅客：胡总，令嫒说得对。方总那“黄金液体”就是杀菌的，跟病毒毛线关系没有。这说明人们对病毒的认识有多么模糊。

方曼青：法国也不让戴口罩。法国人是不是还那么浪漫？

雅客：浪怎么说呢，动作还是慢的。虽然疫情发展很快，但政府层面还是挺“沉着”的。

这里要指出一个问题，就是法国在政策方面经常存在不一致的问题。比如说，有的地方关门，有的地方不关，但并非不关门的地方危险程度就低，比如说巴黎时装周，这是十分危险的地方，但偏偏不关。

欧洲在疫情爆发之前，采取的措施堪称有限防御，如果说有什么措施也是极其有限。比如热线电话，提醒之类的。给人的感觉是明显缺乏预见性。直到疫情在意大利率先爆发，开始关注人员流动，注意，只是关注，还没到限制人员流动的程度。比如法国，通知凡是从意大利回来的，要自我隔离、量体温，这种建议不是强制性的，是可做可不做的。特别小儿科的是这个通知特别标出“罗马除外”，原因是罗马“没有病例”，须知，有没有是一回事，你知不知道是另一回事。不能从“不知道”推导出“没有”的结论。现在罗马也有了，真可谓条条大路通罗马，病毒有什么理由躲着这么大的一个首都城市绕行呢？这种等到有了才应对的态度简直就是不见棺材不掉泪嘛。

最新消息了解一下：法国决定停止上述学生的自我隔离。大家又蒙圈了，大概意思是既然到处都有了，隔离也没用，破罐子破摔爱谁谁吧。

巴黎国际书展也取消了。本来我们集团旗下的东方书局还准备“冒险”出席的，现在倒省心了。我估计书展这种事是容易取消的，一方面是国际人士不来；二毕竟是书嘛。时装展呢？那是名利场啊。

方曼青：法国不要太自信了。刚才查了一下资料：法国一共用了900 个试剂，意大利用了 15000 个，所以意大利确诊人数多。

有一句话听起来很冷：没有检测就没有病例。

胡旭东：我想，体制的问题德国也存在。德国是联邦制，卫生教育是各州的事务，联邦政府只有指导意见，没有决定权。各州执行自己的政策，完全统一行动是很难做到的。

今天有个小花絮大家肯定看到了。上午德国总理府开会，总理默克尔走向内政部长泽霍费尔，伸出手去，泽霍费尔笑着不伸手，默克尔举起双手化解尴尬。

雅客：一贯强大的德国会怎么样？以前我两次问过关梦觉（欧时德国版记者），第一次是还没有确诊病例时，她还是信心满满。出现病例之后，她还维持现有信心不变。现在这个样子，会不会调降信心指数？调降到什么水平？

胡旭东：德国现在成立了危机指挥部，由联邦内政部长和卫生部长把关，各有关部门参加。

卫生部长自然是卫生主管，内政部参与的意义就是可及时调动警察干预，该封道封道，该管控管控，因为警务也是各州事务，警察不能跨州执行任务，联邦内政部只有在反恐等紧急状态下才能干预各州警察工作。

危机指挥部成立，标志着疫情已经进入紧急状态，联邦政府有了统一指挥权，危机指挥部的指令，各地必须执行。危机指挥部第一个决定就是减少 5000 人以上聚会，所以各展览公司宣布取消三四月份的展览。

指挥部要求加强流动人员控制，所以机场和铁路就开始布控，机场对疫情国家来客开始测体温，对有嫌疑的做测试。火车上只要出现疑似，马上靠站检查。

雅客：今天经合组织发布了疫情对欧洲经济影响的报告。我想，预测经济降多少点，要取决于对疫情发展的预测能否落实。

胡旭东： 疫情在欧美爆发后， 欧洲和美国股市跳水， 德国DAX指数从20 日创下历史最高点 13789 点，一个星期最低跌至 11771 点，跌幅2000点，超过14%，经历了金融危机之后表现最差的一周。今天再次断崖式下跌，数字不忍直视，我就不说了。

（编辑：马行健）